Уильям Блейк, мудрецы и грамматика
Дорогие Читатели!
Хочу познакомить Вас с историей переписки, возникшей по поводу приведенной нами цитаты Уильяма Блейка в одной из рассылок Увлекательного Английского.
«Уважаемая Ирина Арамова.
Цитата «If the fool would persist in his folly he would become wise» (William Blake) — условное предложение. И по правилу грамматики она должна была выглядеть: » If the fool persisted in his folly he would become wise». Что в переводе бы звучало: «»Если бы глупец упорствовал в своей глупости, он стал бы мудрецом», что не меняет смысла фразы. Ваш сайт учебный и это может ввести учеников в заблуждение. Что вы думаете по этому поводу?
Michael N (Михаил).»
*
«Здравствуйте, Михаил!
Поскольку наш проект является учебным, мы стараемся освещать многогранно и глубоко — на живых примерах — все вопросы, связанные с освоением языка.
Мне импонирует Ваша вдумчивость.
Уильям Блейк всю свою жизнь говорил на английском языке, и уже 500 лет является всемирно известным поэтом.
Думаю, в данном случае применимо иное существующее значение модального глагола «would», а именно — выражение настойчивости:
напр., He would do it. — Он непременно хотел это сделать.
Еще раз благодарю Вас за внимательное и вдумчивое отношение к материалам рассылки!
С искренним уважением,
Ирина Арамова»
*
«Уважаемая Ирина Арамова. Я не сомневался, что вы мне ответите именно так, как вы ответили. Но если ученик на экзамене ответит, как Уильям Блейк, то получит двойку, и ни какой Блейк ему не поможет.
Michael N (Михаил)»
В заключение этой правдивой истории хочу привести высказывание Като:
«Wise men learn more from fools than fools from wise men».
Cato
———————-
Блог в тему: http://googlerussiablog.blogspot.com/2007/10/google.html — «словарь находится тут же, на странице Google. Переводить стало удобнее».
октября 18, 2007 at 12:07
Получаем еще отзывы наших читателй:
«You are bet. Ваш собеседник, вероятно, хорошо знает английский, но не
справляется с русским. Выводы делать ему.»
Отвечаю:
«Уильям Блейк хорошо знает английский.
А наш собеседник заучил одно только из значений этого слова.
Хотя, возможно, он еще учится в школе, где такие однобокие знания и преподносят.
Хочется предостеречь наших читателей от подобных ошибок, что мы и делаем всеми возможными средствами.»
октября 19, 2007 at 14:00
По поводу того, поможет ли W. Blake на экзамене русскому человеку, изучающему английский, могу рассказать вот что. Моя внучка заканчивала в Америке Сatholical Cathedral High school, в 12 классе у нее был курс английской литературы, который назывался почему-то «Drama». Хрестоматия по этому курсу составляла более 1000 стр. (Вообще, американские учебники это — особая песня). Я посмотрел как они изучали «Hamlet» by W.Shakespeare. Суть обучения, как раз, и состояла в том, что по словосочетаниям, отдельным предложениям, специально выбранным абзацам, ученикам объясняли, почему Великий сказал так, а не иначе, как следует понимать это, почему сейчас можно то же сказать по-другому. Со времен У.Блэйка и У.Шекспира прошли века, языки, естественно, меняютя, но поэты остаются великими и очень даже помогают. My granddaughter finished high school with distinction! Она — русская девочка! Ваш собеседник, Михаил N, на госэкзамене не получит и тройки, потому что слова «никак» и «никакой» в русском языке пишутся слитно, а он — не иностранец. С уважением, МХ
октября 19, 2007 at 15:35
Спасибо, Михаил! Замечательный пример!
октября 19, 2007 at 15:40
Бисмарк сказал:
«Если хочешь одурачить мир, скажи ему правду» -»When you want to fool the world, tell the truth».
Bismarck
* * *
Характерный штрих —
о «правде» всегда говорят to tell the truth,
а говоря о лжи, пользуются неопределенным артиклем — to tell a lie, потому что «лжей» может быть много.
октября 20, 2007 at 12:49
Здравствуйте Ирина! Меня заинтересовал ваш диспут с Михаилом по поводу высказывания Уильяма Блейка.
Я ужасный невежа в ангийской грамматике, помню только, что модальные глаголы, вроде бы, действительно, не применяются в условной части условных предложений, а стоят в основной части (если есть их необходимость для указания времени).
Если я Вас правильно понял, Вы говорите, что в данном случае глагол would применяется не как вспомогательный временной глагол, а как глагол усиления.
Но у меня при чтении этой фразы возникло ощущение, что переводить фразу как: «Если бы глупец упорствовал в своей глупости, он стал бы мудрецом», — вообще нельзя. Я руководствуюсь здесь не знанием английской грамматики, поскольку его практически нет, а здравым смыслом перевода. В таком переводе фраза мне непонятна вообще. То есть, глупцы, упорствующие в своей глупости, никогда не становятся мудрецами! — это мы видим из жизни.
Я понял бы смысл фразы, если бы она означала: «Если глупец удержится в своей глупости, он станет мудрецом». Тогда фраза становится доступной моему разуму. Действительно, чтобы удержать, сохранить остаться в своем (пусть даже глупом) нужна мудрость, и тот глупец, кто сумеет это сделать, становится мудрым.
Я не пытаюсь утверждать, что именно это имел в виду Уильям, но все же мне хотелось бы знать, как Вы понимаете слова Уильяма, и еще, как должно быть записано правильно (с точки зрения грамматики) по-английски выражение:
«Если глупец удержится в (настоит на) своей глупости, он станет мудрецом». То есть, без всяких «бы».
У меня нет авторитетных учителей, к которым я мог бы обратиться, поэтому прошу прощения, что беспокою Вас.
С уажением и благодарностью за Ваш труд
Сергей Петров.
октября 21, 2007 at 11:33
Спасибо, Сергей!
Действительно, чтобы понять гения, надо быть равновеликим ему. Причем, понимание одной и той же фразы может изменяться в течение жизни, по мере нашего внутреннего роста и развития.
Гениальный ум тем и отличается от ума обыденного — умением мыслить парадоксами. Это основа и источник творчества.
Стараясь понять гения, мы развиваем свой ум.
Стараясь почувствовать гения, мы формируем свою душу.
Стараясь перевести слова гения, мы выстраиваем храм языка.
Дерзайте!
* * *
А теперь и о грамматике:
“If the fool would persist in his folly he would become wise”
В первой части высказывания модальный глагол would выражает настойчивость
persist — упорствовать, настойчиво, упорно продолжать
В английском языке для усиления мысли довольно часто используется подобный прием: Тавтология — представляющая собой повторение одних и тех же или близких по смыслу слов.
.
would persist — продолжать, продолжать и продолжать
В то время, как во второй части предложения модальный глагол would — это вспомогательный глагол; используется для образования будущего в прошедшем во 2-м лице
Так что, если переводить совсем близко к тексту, мы получаем:
«Если бы глупец упорствовал (был настойчив — почеркивается АКТИВНОЕ действие) в своей глупости, он стал бы мудрецом».
И сказано две тысячи лет назад: «Кто хочет стать мудрым в мире сем, тот стань безумным».
октября 22, 2007 at 14:15
И все-таки, как правильно сказать по-английски:
“Если глупец удержится в (настоит на) своей глупости, он станет мудрецом”. То есть, без всяких “бы”.
Сравнив то и другое, мне будет легче понять, Ваш перевод, почему «если бы упорствовал, был бы настойчив», а не «если настоит», то есть совершит, а не совершал бы.
октября 22, 2007 at 16:00
Можно сказать и так и так — по разному (как и во всех языках), но Блейк сказал именно так, как сказал :-)
Осваивайте грамматику на практике, Господа!
Все здесь присутствующим Очень Рекомендую Отличный Трехмесячный Тренинг
«Совершенствуй Свой Английский!»
http://at-english.ru/improve.htm
Временные Формы в течение всего курса тренируются и объясняются На Практике!
Ваша Ирина Арамова
октября 23, 2007 at 08:22
Дорогие Читатели!
Всем участникам дискуссии с удовольствием предоставляем ссылку на страницу со скидкой на приобретение программы «Совершенствуй Свой Английский!» — Кликайте Тут:
http://at-english.ru/improve-for-you.htm
Уникальный Практический Тренинг
октября 23, 2007 at 10:01
Сказали здесь оставлять комментариии по поводу стихотворения Лермонтова, вот я и оставляю. Вот всегда все цепляются к этой ошибке Лермонтова что, мол из пламя и света, не правильно, надо из пламени и света, что существительные такие склоняются имени, времени, пламени. Когда то в детстве я читала роман Найдич по моему, биографический, о Лермонтове, так он тоже назывался «из пламя и света», и там автор затронул тему, как Лермонтов писал это стихотворение и ему на эту ошибку указали, но менять он этого не стал, потому что красиво звучит, ну ведь правда, гораздо красивее сказать из пламя и света , чем из пламени и света. К тому же цитирую : «Однако во многих русских говорах, в разговорной речи и, главное, в художественной практике ряда русских писателей XVIII — начала XIX века, как об этом писал известный исследователь
русского литературного языка Л. И. Булаховский, слова «имя», «время» и подобные им склоняются по образцу «поле». Живые народные формы этих слов относительно свободно употребляли Кантемир, Радищев, Державин, Крылов, Лермонтов и даже позднее Л. Н. Толстой в «Войне и мире».
Подобная грамматическая форма встречается в произведениях Лермонтова: «Погаснувших от время и страстей» (стихотворение «1831-го, июня 11 дня»), «Не выглянет до время седина» (поэма «Сашка»), «Ни даже имя своего» (стихотворение «А. О. Смирновой», вариант из альбома М. П. Полуденского).
Это необходимо знать: лермонтовские строки о могуществе слова не противоречат по своей грамматической форме традиции русского литературного языка» (http://feb-web.ru/feb/lermont/critics/nay/nay-156-.htm )
Да и великий Александр Сергеевич сам говаривал:
Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю.(«Евгений Онегин»)
но опять же повторюсь, назвать это ошибкой мы не вправе, так как писатели используют все огромные рессурсы языка, к числу которых относится и народный говор.
октября 23, 2007 at 10:33
Браво, Виктория! Спасибо-спасибо-спасибо!!!
октября 23, 2007 at 10:52
НИ КАК не думал, что будет такая реакция на мое замечание по поводу Уильяма Блейка. У меня тоже есть СВОЕ мнение. Смысл фразы, как и Сергей Петров, я не понял ни в одном из приведенных переводов. Я сейчас начну упорствовать в этом и стану кем? Мудрецом? Я глубоко сомневаюсь, что изучение современного английского языка (не специалистам) нужно на примерах 500 летней давности. Мы и по-русски не говорим языком «Слова о полке Игореве», надо ли это делать по-английски. И последнее. Русский язык труднее английского и мало кто без ошибок напишет диктант за 5 класс. В аттестате у меня две четверки — за русский и литературу.
октября 23, 2007 at 10:59
*!* Для умеющих учиться самостоятельно:
Возможные случаи употребления глагола would:
1) вспомогательный глагол; используется для образования будущего в прошедшем во 2 и 3 лице
He told us he would come. — Он сказал нам, что придёт.
2) вспомогательный глагол; используется для образования условного наклонения
I would have won if I had not tripped. — Я бы выиграл, если бы не споткнулся.
3) служебный глагол, выражающий привычное действие, относящееся к прошедшему
We would meet often for lunch. — Мы, бывало, часто вместе обедали.
4) модальный глагол, выражающий:
а) настойчивость
He would do it. — Он непременно хотел это сделать.
б) желание
I would I were young again. — Хотел бы я снова стать молодым.
He wouldn’t say where he had picked up the information. — Он ни за что не хотел говорить, откуда он это узнал.
в) вероятность
That would be her cat. — Это, вероятно, её кошка.
г) вежливую просьбу
Would you please help us. — Не могли бы вы помочь нам.
д) предпочтение
He would sooner die than face them. — Он скорее умрёт, чем встретится с ними лицом к лицу.
октября 23, 2007 at 11:01
Осваивайте язык на великих примерах — с Интересом и Удовольствием!
Ваша Ирина Арамова
октября 23, 2007 at 11:20
Из пламя и света
Рождённое слово;
Раньше может быть было и так?
Это дело живших тогда!!!
Хотя и сегодня пытаются внедрить (неучи)
жи ши писать через «ы»?
А может быть так и будет когда — то,
в будущем!!!
Но сегодня по моему так:
ИЗ ПЛАМЕНИ И СВЕТА
РОЖДЁННОЕ СЛОВО;
А может я ошибаюсь?
Поправьте пожалуйста,
С Уважением,
Марат Марсельевич Ахметов
октября 23, 2007 at 11:31
Спасибо, Марат Марсельевич!
Замечательный ответ на Ваш вопрос — См. запись выше (Viktoria Says:
Октябрь 23rd, 2007 at 10:01 e )
октября 23, 2007 at 15:42
Ошибка Лермонтова
Но в храме, средь боя
И где я ни буду,
должно быть написано;
Но в храме, средь боя,
и где бы я ни был
Но тогда стих не будет звучать :)
октября 23, 2007 at 18:51
Знаете, когда я подписывалась на эту рассылку, я ожидала пополнить свой английский действительно полезными фразами, которые можно довольно часто использовать в жизни, но которые так просто не придумаешь, а то и не поймёшь. А оказалось, что цитируются древние писатели. Может, стоит переименоваться, а? Чтобы не вводить подписчиков в заблуждение.
октября 23, 2007 at 19:30
Спасибо, Simoroshka!
Мы обязательно учтем Ваше мнение.
Подумайте и Вы, что рассылка — это ПРОЦЕСС, стоит наблюдать за материалами в течение какого-то времени, прежде, чем делать «выводы».
Познакомьтесь с архивом рассылки, почитайте внимательно, и принимайте за себя решение.
Если бы рассылки проекта Увлекательный Английский не были полезны, они не собирали бы тысячи подписчиков.
Ваша Ирина Арамова
P.S. На заре существования рассылки у нас была рубрика «Вопрос-ответ», мы просили наших читателей задавать вопросы — что им интересно, какие фразы они считают полезными. Практика показала, что читатели не знают, что им полезно.
А мы — знаем. И занимаемся этим уже даже не первое десятилетие.
Желаю Вам Успеха!
октября 23, 2007 at 23:53
нет, я вовсе не собираюсь отписываться, мне нравятся ваши рассылки. Я просто обращаю внимание на несоответствие названия содержанию.
октября 30, 2007 at 09:16
Ок! Тогда надо подумать о создании рассылки «Что сказать по-английски» :-)