Уильям Блейк, мудрецы и грамматика

  Автор:
  172
мудрец и грамматика английского языкаДорогие Читатели!

Хочу познакомить Вас с историей переписки, возникшей по поводу приведенной нами цитаты Уильяма Блейка в одном из мастер-классов Увлекательного Английского.

“Уважаемая Ирина Арамова.
Цитата “If the fool would persist in his folly he would become wise” (William Blake) – условное предложение. И по правилу грамматики она должна была выглядеть: ” If the fool persisted in his folly he would become wise”. Что в переводе бы звучало: “”Если бы глупец упорствовал в своей глупости, он стал бы мудрецом”, что не меняет смысла фразы. Ваш сайт учебный и это может ввести учеников в заблуждение. Что вы думаете по этому поводу?
Michael N (Михаил).”
*
“Здравствуйте, Михаил!

Поскольку наш проект является учебным, мы стараемся освещать многогранно и глубоко – на живых примерах – все вопросы, связанные с освоением языка.
Мне импонирует Ваша вдумчивость.
Уильям Блейк всю свою жизнь говорил на английском языке, и уже 500 лет является всемирно известным поэтом.
Думаю, в данном случае применимо иное существующее значение модального глагола “would”, а именно – выражение настойчивости:
напр., He would do it. — Он непременно хотел это сделать.

Еще раз благодарю Вас за внимательное и вдумчивое отношение к материалам рассылки!

С искренним уважением,
Ирина Арамова”
*
“Уважаемая Ирина Арамова. Я не сомневался, что вы мне ответите именно так, как вы ответили. Но если ученик на экзамене ответит, как Уильям Блейк, то получит двойку, и ни какой Блейк ему не поможет.
Michael N (Михаил)”

В заключение этой правдивой истории хочу привести высказывание Като:

“Wise men learn more from fools than fools from wise men”.
Cato

Интересная статья? Можно поделиться, кликнув на кнопку:
Комментарии на Блог
22 комментария
  1. admin

    Получаем еще отзывы наших читателй:
    “You are bet. Ваш собеседник, вероятно, хорошо знает английский, но не
    справляется с русским. Выводы делать ему.”

    Отвечаю:
    “Уильям Блейк хорошо знает английский.
    А наш собеседник заучил одно только из значений этого слова.
    Хотя, возможно, он еще учится в школе, где такие однобокие знания и преподносят.
    Хочется предостеречь наших читателей от подобных ошибок, что мы и делаем всеми возможными средствами.”

  2. Михаил (МХ)

    По поводу того, поможет ли W. Blake на экзамене русскому человеку, изучающему английский, могу рассказать вот что. Моя внучка заканчивала в Америке Сatholical Cathedral High school, в 12 классе у нее был курс английской литературы, который назывался почему-то “Drama”. Хрестоматия по этому курсу составляла более 1000 стр. (Вообще, американские учебники это – особая песня). Я посмотрел как они изучали “Hamlet” by W.Shakespeare. Суть обучения, как раз, и состояла в том, что по словосочетаниям, отдельным предложениям, специально выбранным абзацам, ученикам объясняли, почему Великий сказал так, а не иначе, как следует понимать это, почему сейчас можно то же сказать по-другому. Со времен У.Блэйка и У.Шекспира прошли века, языки, естественно, меняютя, но поэты остаются великими и очень даже помогают. My granddaughter finished high school with distinction! Она – русская девочка! Ваш собеседник, Михаил N, на госэкзамене не получит и тройки, потому что слова “никак” и “никакой” в русском языке пишутся слитно, а он – не иностранец. С уважением, МХ

  3. admin

    Спасибо, Михаил! Замечательный пример!

  4. admin

    Бисмарк сказал:
    “Если хочешь одурачить мир, скажи ему правду” -“When you want to fool the world, tell the truth”.
    Bismarck

    * * *
    Характерный штрих –
    о “правде” всегда говорят to tell the truth,
    а говоря о лжи, пользуются неопределенным артиклем – to tell a lie, потому что “лжей” может быть много.

  5. Сергей Петров

    Здравствуйте Ирина! Меня заинтересовал ваш диспут с Михаилом по поводу высказывания Уильяма Блейка.
    Я ужасный невежа в ангийской грамматике, помню только, что модальные глаголы, вроде бы, действительно, не применяются в условной части условных предложений, а стоят в основной части (если есть их необходимость для указания времени).
    Если я Вас правильно понял, Вы говорите, что в данном случае глагол would применяется не как вспомогательный временной глагол, а как глагол усиления.
    Но у меня при чтении этой фразы возникло ощущение, что переводить фразу как: “Если бы глупец упорствовал в своей глупости, он стал бы мудрецом”, – вообще нельзя. Я руководствуюсь здесь не знанием английской грамматики, поскольку его практически нет, а здравым смыслом перевода. В таком переводе фраза мне непонятна вообще. То есть, глупцы, упорствующие в своей глупости, никогда не становятся мудрецами! – это мы видим из жизни.
    Я понял бы смысл фразы, если бы она означала: “Если глупец удержится в своей глупости, он станет мудрецом”. Тогда фраза становится доступной моему разуму. Действительно, чтобы удержать, сохранить остаться в своем (пусть даже глупом) нужна мудрость, и тот глупец, кто сумеет это сделать, становится мудрым.
    Я не пытаюсь утверждать, что именно это имел в виду Уильям, но все же мне хотелось бы знать, как Вы понимаете слова Уильяма, и еще, как должно быть записано правильно (с точки зрения грамматики) по-английски выражение:
    “Если глупец удержится в (настоит на) своей глупости, он станет мудрецом”. То есть, без всяких “бы”.
    У меня нет авторитетных учителей, к которым я мог бы обратиться, поэтому прошу прощения, что беспокою Вас.
    С уажением и благодарностью за Ваш труд
    Сергей Петров.

  6. admin

    Спасибо, Сергей!
    Действительно, чтобы понять гения, надо быть равновеликим ему. Причем, понимание одной и той же фразы может изменяться в течение жизни, по мере нашего внутреннего роста и развития.
    Гениальный ум тем и отличается от ума обыденного – умением мыслить парадоксами. Это основа и источник творчества.
    Стараясь понять гения, мы развиваем свой ум.
    Стараясь почувствовать гения, мы формируем свою душу.
    Стараясь перевести слова гения, мы выстраиваем храм языка.
    Дерзайте!

    * * *
    А теперь и о грамматике:

    “If the fool would persist in his folly he would become wise”

    В первой части высказывания модальный глагол would выражает настойчивость
    persist – упорствовать, настойчиво, упорно продолжать
    В английском языке для усиления мысли довольно часто используется подобный прием: Тавтология – представляющая собой повторение одних и тех же или близких по смыслу слов.
    .
    would persist – продолжать, продолжать и продолжать
    В то время, как во второй части предложения модальный глагол would – это вспомогательный глагол; используется для образования будущего в прошедшем во 2-м лице
    Так что, если переводить совсем близко к тексту, мы получаем:
    “Если бы глупец упорствовал (был настойчив – почеркивается АКТИВНОЕ действие) в своей глупости, он стал бы мудрецом”.

    И сказано две тысячи лет назад: “Кто хочет стать мудрым в мире сем, тот стань безумным”.

  7. Сергей Петров

    И все-таки, как правильно сказать по-английски:
    “Если глупец удержится в (настоит на) своей глупости, он станет мудрецом”. То есть, без всяких “бы”.
    Сравнив то и другое, мне будет легче понять, Ваш перевод, почему “если бы упорствовал, был бы настойчив”, а не “если настоит”, то есть совершит, а не совершал бы.

  8. admin

    Можно сказать и так и так – по разному (как и во всех языках), но Блейк сказал именно так, как сказал :-)

    Осваивайте грамматику на практике, Господа!
    Все здесь присутствующим Очень Рекомендую Отличный Трехмесячный Тренинг
    “Совершенствуй Свой Английский!”
    http://at-english.ru/improve.htm
    Временные Формы в течение всего курса тренируются и объясняются На Практике!

    Ваша Ирина Арамова

  9. admin

    Дорогие Читатели!
    Всем участникам дискуссии с удовольствием предоставляем ссылку на страницу со скидкой на приобретение программы “Совершенствуй Свой Английский!” – Кликайте Тут:
    http://at-english.ru/improve-for-you.htm
    Уникальный Практический Тренинг

  10. Viktoria

    Сказали здесь оставлять комментариии по поводу стихотворения Лермонтова, вот я и оставляю. Вот всегда все цепляются к этой ошибке Лермонтова что, мол из пламя и света, не правильно, надо из пламени и света, что существительные такие склоняются имени, времени, пламени. Когда то в детстве я читала роман Найдич по моему, биографический, о Лермонтове, так он тоже назывался “из пламя и света”, и там автор затронул тему, как Лермонтов писал это стихотворение и ему на эту ошибку указали, но менять он этого не стал, потому что красиво звучит, ну ведь правда, гораздо красивее сказать из пламя и света , чем из пламени и света. К тому же цитирую : “Однако во многих русских говорах, в разговорной речи и, главное, в художественной практике ряда русских писателей XVIII — начала XIX века, как об этом писал известный исследователь
    русского литературного языка Л. И. Булаховский, слова «имя», «время» и подобные им склоняются по образцу «поле». Живые народные формы этих слов относительно свободно употребляли Кантемир, Радищев, Державин, Крылов, Лермонтов и даже позднее Л. Н. Толстой в «Войне и мире».

    Подобная грамматическая форма встречается в произведениях Лермонтова: «Погаснувших от время и страстей» (стихотворение «1831-го, июня 11 дня»), «Не выглянет до время седина» (поэма «Сашка»), «Ни даже имя своего» (стихотворение «А. О. Смирновой», вариант из альбома М. П. Полуденского).

    Это необходимо знать: лермонтовские строки о могуществе слова не противоречат по своей грамматической форме традиции русского литературного языка” (http://feb-web.ru/feb/lermont/critics/nay/nay-156-.htm )

    Да и великий Александр Сергеевич сам говаривал:

    Как уст румяных без улыбки,
    Без грамматической ошибки
    Я русской речи не люблю.(“Евгений Онегин”)

    но опять же повторюсь, назвать это ошибкой мы не вправе, так как писатели используют все огромные рессурсы языка, к числу которых относится и народный говор.

  11. admin

    Браво, Виктория! Спасибо-спасибо-спасибо!!!

  12. Michae_N

    НИ КАК не думал, что будет такая реакция на мое замечание по поводу Уильяма Блейка. У меня тоже есть СВОЕ мнение. Смысл фразы, как и Сергей Петров, я не понял ни в одном из приведенных переводов. Я сейчас начну упорствовать в этом и стану кем? Мудрецом? Я глубоко сомневаюсь, что изучение современного английского языка (не специалистам) нужно на примерах 500 летней давности. Мы и по-русски не говорим языком “Слова о полке Игореве”, надо ли это делать по-английски. И последнее. Русский язык труднее английского и мало кто без ошибок напишет диктант за 5 класс. В аттестате у меня две четверки – за русский и литературу.

  13. admin

    *!* Для умеющих учиться самостоятельно:

    Возможные случаи употребления глагола would:

    1) вспомогательный глагол; используется для образования будущего в прошедшем во 2 и 3 лице
    He told us he would come. — Он сказал нам, что придёт.

    2) вспомогательный глагол; используется для образования условного наклонения
    I would have won if I had not tripped. — Я бы выиграл, если бы не споткнулся.

    3) служебный глагол, выражающий привычное действие, относящееся к прошедшему
    We would meet often for lunch. — Мы, бывало, часто вместе обедали.

    4) модальный глагол, выражающий:
    а) настойчивость
    He would do it. — Он непременно хотел это сделать.

    б) желание
    I would I were young again. — Хотел бы я снова стать молодым.
    He wouldn’t say where he had picked up the information. — Он ни за что не хотел говорить, откуда он это узнал.

    в) вероятность
    That would be her cat. — Это, вероятно, её кошка.

    г) вежливую просьбу
    Would you please help us. — Не могли бы вы помочь нам.

    д) предпочтение
    He would sooner die than face them. — Он скорее умрёт, чем встретится с ними лицом к лицу.

  14. admin

    Осваивайте язык на великих примерах – с Интересом и Удовольствием!

    Ваша Ирина Арамова

  15. Из пламя и света
    Рождённое слово;

    Раньше может быть было и так?
    Это дело живших тогда!!!

    Хотя и сегодня пытаются внедрить (неучи)
    жи ши писать через “ы”?
    А может быть так и будет когда – то,
    в будущем!!!

    Но сегодня по моему так:

    ИЗ ПЛАМЕНИ И СВЕТА
    РОЖДЁННОЕ СЛОВО;

    А может я ошибаюсь?
    Поправьте пожалуйста,
    С Уважением,
    Марат Марсельевич Ахметов

  16. admin

    Спасибо, Марат Марсельевич!
    Замечательный ответ на Ваш вопрос – См. запись выше (Viktoria Says:
    Октябрь 23rd, 2007 at 10:01 e )

  17. Anara

    Ошибка Лермонтова
    Но в храме, средь боя
    И где я ни буду,

    должно быть написано;
    Но в храме, средь боя,
    и где бы я ни был

    Но тогда стих не будет звучать :)

  18. Simoroshka

    Знаете, когда я подписывалась на эту рассылку, я ожидала пополнить свой английский действительно полезными фразами, которые можно довольно часто использовать в жизни, но которые так просто не придумаешь, а то и не поймёшь. А оказалось, что цитируются древние писатели. Может, стоит переименоваться, а? Чтобы не вводить подписчиков в заблуждение.

  19. admin

    Спасибо, Simoroshka!
    Мы обязательно учтем Ваше мнение.
    Подумайте и Вы, что рассылка – это ПРОЦЕСС, стоит наблюдать за материалами в течение какого-то времени, прежде, чем делать “выводы”.
    Познакомьтесь с архивом рассылки, почитайте внимательно, и принимайте за себя решение.
    Если бы рассылки проекта Увлекательный Английский не были полезны, они не собирали бы тысячи подписчиков.

    Ваша Ирина Арамова

    P.S. На заре существования рассылки у нас была рубрика “Вопрос-ответ”, мы просили наших читателей задавать вопросы – что им интересно, какие фразы они считают полезными. Практика показала, что читатели не знают, что им полезно.
    А мы – знаем. И занимаемся этим уже даже не первое десятилетие.

    Желаю Вам Успеха!

  20. Simoroshka

    нет, я вовсе не собираюсь отписываться, мне нравятся ваши рассылки. Я просто обращаю внимание на несоответствие названия содержанию.

  21. admin

    Ок! Тогда надо подумать о создании рассылки “Что сказать по-английски” :-)

  22. Пинбэк: Как все-таки преодолеть барьер | Учить Английский с Ириной Арамовой

Оставьте ваш комментарий или вопрос